[Jedis de la 7eme compagnie] La Cantina

J'ai l'impression qu'on commence à toucher aux limites du système avec des groupements de dés qui cumulent des dés jaunes et rouges.
Il faut de plus en plus justifier des désastres et victoires à chaque jet.
Ça marche bien en début de carrière quand les groupement sont essentiellement composés de dés verts et violets.
Dans notre cas, ça devient trop impactant.

Je n'ai pas trop d'avis sur la question, je pense que l'on a effectivement de plus en plus de dés à jeter, comme dans beaucoup de jeux, à partir du moment ou l'on devient de plus en plus puissant.

La chose qui me dérange, un peu comme toi, est la démultiplication des possibilités de désastre ou de triomphe, qui pour moi déséquilibre quelques peu les situations.  Car contrairement à beaucoup de jeux avec le pool de dé qui augmentent les possibilité de critiques augmentent aussi de façon importante.

Il y a peut etre matière à reflexion sur une règle maison à trouver.

Néanmoins je rappel que les triomphes et désastres ne sont pas des réussites ou des échecs critiques automatique, mais des arc narratifs supposé modifié lecours des choses en bien ou en mal de façon significative.

Peut être suffit-il de soustraire désastre et triomphe pour n'appliquer que le résultat net.
ça ne supprime pas l'effet d'accumulation mais permet d'éviter d'avoir à gérer un triomphe avec un triple désastre par exemple.
Par contre du coup, on perd le soleil lumineux au bout du tunnel pour ne profiter que des désastres, mais en moins aigre.

En effet, le MJ reste le décisionnaire final, et rien n'oblige à toujours appliquer les résultats. On peut finir par ne plus en tenir compte au bout du septième désastre de la partie...

Lord Musashi a écrit:Néanmoins je rappel que les triomphes et désastres ne sont pas des réussites ou des échecs critiques automatique, mais des arc narratifs supposé modifié lecours des choses en bien ou en mal de façon significative.

Exactement.
D'ailleurs, c'est pour cela qu'un Triomphe n'annule pas un Désastre, et inversement.
En effet, ces deux éléments sont décorellés et peuvent survenir simultanément ou l'un à la suite de l'autre.

Je comprends le point de vue sur l'aspect augmentation de proba de Triomphes ou Désastres mais je trouve cela "normal" : nos personnages se dirigent vers des aventures de plus en plus épiques, et les risques, comme les succès, sont de plus en plus importants.
Cela ne me choque donc pas que les conséquences, positives ou négatives, soient de plus en plus grandes en termes d'effets.
Ca apporte du sel à nos péripéties !

Thrr-Gilag a écrit:Peut être suffit-il de soustraire désastre et triomphe pour n'appliquer que le résultat net.

Pour le moment c'est aussi la meilleure ou la moins mauvaise idée que j'ai à proposer...

Je ne trouve pas qu'il y ait de problématiques liées aux désastres et triomphes perso.
Il faut juste se mettre en tête que les triomphes et désastres sont des outils pour faire avancer l'histoire, et il faut les interpréter dans ce sens. Leur finalité n'est même pas forcément d'être en lien direct avec le jet qui a provoqué le triomphe ou le désastre (sauf pour les scènes de combat car beaucoup de talents utilisent ces résultats en combat pour permettre d'avoir des effets spéciaux).

Je ne sais pas s'il y a problématique ou non, mais j'ai un peu le sentiment que ça peut être difficile passer un moment d'avoir à traduire un jet fournissant 3 triomphes et 2 désastres par exemple (au-delà d'une réussite ou non du jet en question), surtout quand le phénomène devient récurent.

Cela dit, si le MJ n'y voit pas de problème pour tenir compte des différents résultats, c'est l'essentiel.

perso je gererai cela comme les avantages à DD5, à savoir peu importe le nombre de triomphe ou de désastre, cela compte pour un.

Car là le soucis est que sur des jets comme hier à 3 jaunes vs 3 rouges, statistiquement au niveau du nombre de dé cela multiplie par 3 la probabilité de sortir l'un ou l'autre (et ça pourquoi pas), mais surtout qu'ils s'additionnent sans s'annuler, Quand je serai MJ à SW, je compterai les désastres ou triomphe au dessus de 1 comme un echec ou une réussite supplementaire, mais en terme d'arc narratif et de problème en combat ou ailleurs je ne compterai qu'un triomphe ou un désastre, car de mémoire aucun effet positif et négatif sur les armes ne se déclenchent à plus d'un de l'un ou de l'autre.

Thrr-Gilag a écrit:Je ne sais pas s'il y a problématique ou non, mais j'ai un peu le sentiment que ça peut être difficile passer un moment d'avoir à traduire un jet fournissant 3 triomphes et 2 désastres par exemple (au-delà d'une réussite ou non du jet en question), surtout quand le phénomène devient récurent.

Cela dit, si le MJ n'y voit pas de problème pour tenir compte des différents résultats, c'est l'essentiel.

Hé bah tiens, je vais te donner une chaîne d'évènements, rien que pour le fun, avec le résultat que tu viens de donner :

Triomphe 1 : un vaisseau se crashe au milieu du groupe adverse, le faisant se disperser.
Désastre 1 : une aile du vaisseau s'est détachée et chute en direction d'un PJ.
Triomphe 2 : un autre PJ se jette pour sauver PJ 1.
Désastre 2 : mais PJ 2 se retrouve en plein sur la direction prise par l'aile.
Triomphe 3 : l'aile vient se ficher juste à côté de PJ et ouvre une brèche dans la porte que les PJs tentaient d'ouvrir !

Et BIM !!! En soi, les Triomphes et Désastres n'ont pas été annulés narrativement mais se sont compensés et ont fait avancé l'histoire

Oui, mais en gros, hormis l'aspect scénaristique que tu peux gérer à l'envie, quelque soit le résultat des dés, tu as au final soustrait les T / D pour ne garder d'un seul triomphe :
1/ on peut résumer ta scène en éléments marquant par "un vaisseau se crache et un morceau d'aile vient ouvrir la porte que les PJ cherchent à ouvrir".

2/ En effet, les désastres que tu mentionnes n'en sont pas car ils n'ont pas de conséquences (à moins que le PJ1 ne porte des séquelles psychosomatiques et développe une aversion aux ailes de vaisseaux par exemple). Tu les as annulés par d'autres triomphes (sauvetage / esquive instinctive) qui fait qu'hormis la façon de remplir, le résultat en terme de conséquence se traduit comme mon 1.

Donc pour moi, ta chaîne revient à soustraire triomphe et désastre, mais en tenant compte des dés pour le côté narration. Mais au final on a bien une porte ouverte et aucun PJ blessé.

@ Rattraplenoop
le problème c'est qu'avec 3 désastres sans triomphe, tout le monde meurt.

La difficulté nest pas de construire une suite d'évenement, mais plutot l'impact de trois evenement successif d'une même nature non compensé en face.

ton histoire avec 3 desastre donnent :

l'aile se décroche PJ1 est menacé, PJ 2 vole à son secours, trébuche et se retrouve sous l'aile, l'aile tombe et ecrase PJ1, et PJ2 se disloque et un énorme morceaux tombe sur PJ 3.

Bilan 3 mort ou presque.

Edit : et ta description ne respecte pas la règle, car chaque désastre ou triomphe doivent générer quelques choses sans s'annuler.

Thrr-Gilag a écrit:Oui, mais en gros, hormis l'aspect scénaristique que tu peux gérer à l'envie, quelque soit le résultat des dés, tu as au final soustrait les T / D pour ne garder d'un seul triomphe :
1/ on peut résumer ta scène en éléments marquant par "un vaisseau se crache et un morceau d'aile vient ouvrir la porte que les PJ cherchent à ouvrir".

2/ En effet, les désastres que tu mentionnes n'en sont pas car ils n'ont pas de conséquences (à moins que le PJ1 ne porte des séquelles psychosomatiques et développe une aversion aux ailes de vaisseaux par exemple). Tu les as annulés par d'autres triomphes (sauvetage / esquive instinctive) qui fait qu'hormis la façon de remplir, le résultat en terme de conséquence se traduit comme mon 1.

Donc pour moi, ta chaîne revient à soustraire triomphe et désastre, mais en tenant compte des dés pour le côté narration. Mais au final on a bien une porte ouverte et aucun PJ blessé.

En effet, mais là c'est ma façon à moi de traiter en tant que MJ.
Wingate traitera sûrement différemment la chose.
Mais pour moi, ce système encourage avant tout la narration. Et je pense que, autant 1 Triomphe pour 1 Désastre, on peut jouer les deux sans compensation, autant lorsque tu as autant de résultats que dans ton hypothèse, l'idée est davantage de jouer sur la chaîne d'évènements, ce qui est bien plus épique que des conséquences isolées les unes des autres, AMHA. Après ça n'engage que moi, et ce sera uniquement valable sur ma campagne.
D'ailleurs, j'irais même plus loin : le mieux étant de réaliser un véritable échange ou les PJ annoncent un Triomphe, le MJ répond avec un Désastre pour rebondir sur le Triomphe, et ainsi de suite !

Lord Musashi a écrit:@RatrapLeNoob
le problème c'est qu'avec 3 désastres sans triomphe, tout le monde meurt. Smile

La difficulté nest pas de construire une suite d'évenement, mais plutot l'impact de trois evenement successif d'une même nature non compensé en face.

ton histoire avec 3 desastre donnent :

l'aile se décroche PJ1 est menacé, PJ 2 vole à son secours, trébuche et se retrouve sous l'aile, l'aile tombe et ecrase PJ1, et PJ2 se disloque et un énorme morceaux tombe sur PJ 3.

Bilan 3 mort ou presque.

Edit : et ta description ne respecte pas la règle, car chaque désastre ou triomphe doivent générer quelques choses sans s'annuler.

C'est pas faux mais tu admettras que mon idée de "ping pong narratif" est plutôt sympa, sur le papier

Le problème c'est la fréquence à laquelle reviennent les désastres et autres victoires et pas seulement sur un seul jet sur une seule scène.
Avoir les effets d'un jet à décrire c'est une chose, si pour la même scène à chaque test il faut à nouveau justifier des trucs incroyables, ça finit par être indigeste.
Par ailleurs, sur des jets communautaires impliquant tous les PJs (genre : faites moi un jet de survie pour monter votre campement -> Oh mais vous avez faits 2 désastres ! lolilol ! Je vous envoie le Jedi noir errant vous dire bonne nuit) ben, les désastres potentiels de chaque dés rouges de chacun des jets se cumulent pour un effet décuplé.

Oui enfin sortir des dés rouges pour monter le camps, c'est que tu l'as fait dans un cimetière indien, ou sur un cairn. Quel PJ serait assez con pour faire ça :-P

Mais je te rejoins sur l'occurrence du nombre de triomphe à justifier - au risque d'en banaliser l'effet.

Thrr-Gilag a écrit:Oui enfin sortir des dés rouges pour monter le camps, c'est que tu l'as fait dans un cimetière indien, ou sur un cairn. Quel PJ serait assez con pour faire ça :-P

On essaye de suivre le scénar du MJ pour une fois.
Mais oui, c'était pas une bonne idée

Toritsuma a écrit:J'ai l'impression qu'on commence à toucher aux limites du système de ma patience

(à prendre au 30e degré, bien entendu)

Thrr-Gilag a écrit:Oui enfin sortir des dés rouges pour monter le camps, c'est que tu l'as fait dans un cimetière indien, ou sur un cairn. Quel PJ serait assez con pour faire ça :-P

Bah très franchement... On en était pas loin...

@Rattrap oui c'est sympa, mais la base du système, et ce qui lui donne du sel, c'est justement que les triomphes n'annulent pas les désastres et vice versa.

Bien que ce ne soient ni des echecs ou des succès critiques en terme de dégats mécanique, ce sont des "effets critiques" positifs ou négatifs. Normalement dans tous les jeux à critiques possible (effet ou coup) la probabilité est toujours de l'ordre de 5% ou moins,parfois légèrement plus.

dans star wars elle de 8.3% par dé, sachant que tu as une chance non pas par jet, mais par dé jaune, donc autant de possibilité que de dés lancés, qui de plus au final s'additionneront.

Le risque est de partir de l'épique pour virer sur le toon improbable en cas de triomphe ou de mort assuré en cas de désastre. De mémoire selon les règles sur chaque désastre il y a en théorie un possibilité de mort ou équivalence.

J'ai l'impression que vous vous faites surtout des nœuds au cerveau pour pas tant de choses que cela au final.
L'interprétation des triomphes et désastre se fait différemment en fonction de si tu es dans une phase narrative ou phase d'action type combat.

Dans une phase narrative, il est très rare d'avoir des jets avec plein de dés rouges en difficulté. Et dans les cas où ça arrive c'est pas archi compliqué de trouver des avancées RP qui vont bien ensemble, à la fois en lien direct avec le jet lui-même ou avec le contexte.

Ensuite au niveau affrontement, oui en effet le nombre de dés jaunes / rouges devient plus important. Lorsque sur un jet plusieurs symboles apparaissent, les joueurs ne sont pas obligés de chercher une solution 100% RP ayant pour vocation à faire avancer le débat narratif.
Sur un jet de combat au CaC 3 triomphes et 2 désastres, tu peux tout à fait sortir :
TR1 : Critique / Activation de capacité de mon arme
TR2 : Je fais tomber mon adversaire au sol car il y avait une crevasse
TR3 : Je fais un truc narratif style je fais exploser un container qui repousse tous les ennemis dans la zone ou je sais pas quoi
DE1 : Tu tombes dans la crevasse avec l'adversaire
DE2 : Tu perds ton arme ou elle est neutralisée pendant ta chute

Pour un jet en "narration" tu peux trouver plein de trucs similaires mais tout dépend du contexte, du jet, etc... chaque situation sera différente.

Un triomphe ne peut en théorie selon les règles activé le critique d'une arme, sauf si celle ci a comme particularité de s'activer sur un triomphe et non un nombre d'avantage .

Une autre partie du déséquilibre vient d'ailleurs de là, les réussites critiques des armes sont déclenchés par des avantages et non par les triomphes, alors que les désastres génères une forme d'echec critique, qui n'empeche pas la réussite d'une action, mais quelques part transforme le remède en une situation pire que le mal.

wingate a écrit:J'ai l'impression ...
... chaque situation sera différente.

On sait tout ça.
Ce que l'on dit avec Lord c'est qu'en terme de probabilités gérer constamment des TR et des DE va vite devenir lourd et dangereux.
D'autant plus qu'un désastre sans triomphe pour "compenser" devient vite un risque fatal (tomber d'un arbre à distance moyenne comme hier par exemple)

wingate a écrit:DE1 : Tu tombes dans la crevasse avec l'adversaire

Il est sympa ce désastre
Dans la vraie vie je pense qu'on tombe seul dans la crevasse.

Relis nos arguments à tête reposée.
C'est toujours mieux d'anticiper ces problèmes avant que quelques jets malheureux bousillent la campagne.
Ratrap n'a plus qu'une seule main biologique et ça va devenir pénible de le ramener à l'usine en permanence.

Une idée serait d'utiliser les points de destin.
Genre, à chaque fois que le MJ ou un PJ veut activer un triomphe ou un désastre, il doit pour cela retourner 3 points de destin (ou 2, je sais pas c'est à réfléchir).
Ça introduit l'idée que ce n'est pas automatique, on ne l'utilise uniquement quand cela sert la situation/la narration (à cause du coût d'activation) mais aussi qu'en retournant les jetons, on équilibre les choses en donnant des opportunités au côté de la Force opposé.
N'oublions pas que côté narration il reste aussi les avantages et les menaces dans les groupements de dés et que là aussi, les PJs devenant plus forts, on en sort de plus en plus lors de nos tests.

Lord Musashi a écrit:Un triomphe ne peut en théorie selon les règles activé le critique d'une arme, sauf si celle ci a comme particularité de s'activer sur un triomphe et non un nombre d'avantage .

De ce que j'ai pu lire dans le LdB, page 210 à 212, le Triomphe peut infliger une blessure critique quelle que soit l'arme.
Je suis au bureau, donc j'ai profité qu'il n'y a personne pour sortir fugitivement le livre mais je citerai la phrase, si vous voulez, histoire d'avoir les termes exacts (mais j'ai pratiquement cité mot pour mot).

Toritsuma a écrit:Ratrap n'a plus qu'une seule main biologique et ça va devenir pénible de le ramener à l'usine en permanence.

Mais heu...

D'autres cas m'ont interpellé dimanche (hey ! Tori !), par deux fois au moins ont a obtenu des résultats neutres - sans succès ni échecs - bourrés d'avantages ou menaces.
Dans ces cas là, je propose de convertir 4 avantages ou menaces par un succès ou un échec, ce sera plus lisible et ce sera moins bizarre comme résultat.
Exemple : un score neutre avec 8 avantages (c'est arrivé) devient 1 succès, 4 avantages.

@rattrap, je viens de vérifier, tu as raison pour les triomphes